Biblioteca Escéptica

El declive de la violencia (Entrevista a Steven Pinker)

Posted by Biblioteca Escéptica en septiembre 27, 2012

Entrevista de Eduard Punset  a  Steven Pinkerprofesor de psicología en la Universidad de Harvard  a propósito de su libro “Los ángeles nobles de nuestra naturaleza: El declive de la violencia en la historia y sus causas “ realizada en el programa de TV Redes el 19 de abril del 2011.

Una breve biografía de Eduard Punset

Una breve biografía de  Steven Pinker

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Punset:
Sabes, mis mejores amigos, incluso aquellos que son científicos, siempre me habían dicho: “Bueno, Eduardo, ya sabes, lo malo apareció hace 10.000 años cuando empezó la agricultura, cuando elegimos un modo de vida sedentario”, mientras fuimos, ¿cómo se dice?, recolectores o nómadas, ya sabes, era  maravilloso, sin Estado… Pero, un buen día, llegas tú, y contigo algunos científicos, y nos decís que estamos equivocados, ya sabes, que estamos equivocados y que, en realidad, lo que llamamos cazadores-recolectores fue una época terrible, con mucho dolor y crueldad, comparado con lo que vino después. ¿Es cierto?

Pinker:
Bueno, yo tengo un amigo que es antropólogo y que dice: “Cada día doy gracias a Dios por no haberme hecho un joven mamífero guerrero.” Es ateo.
Sí que pienso que hay algo de verdad en la afirmación que dice que la vida empeoró con los primeros Estados. Según sabemos, se redujo la alimentación, aumentaron ciertas enfermedades al vivir las personas unas al lado de otras y también cerca del ganado, pero algo que posiblemente mejoró fueron las probabilidades de morir por un acto violento. Los primeros Estados, a menudo por razones egoístas, impidieron que sus gentes contendieran y lucharan y buscaran “vendettas” o venganza, no porque fueran especialmente benévolos o demócratas sino por las mismas razones por las que un ganadero no quiere que sus cabezas de ganado se maten entre sí porque las pérdidas que podría representar para él son inconmensurables. A menudo, esos primeros Estados no querían que sus súbditos se mataran entre sí, preferían que esa mano de obra estuviera con vida para pagar sus impuestos, engrosar los ejércitos y cosas semejantes. Así que creo que los primeros Estados representaron un equilibrio: algunos aspectos empeoraron mientras una faceta de la vida mejoró y fue la violencia.

Punset:
Es verdad.

Pinker:
Y lo que sucedió después es que se resolvió un problema, es decir, cesaron las guerras tribales gracias a la creación del Estado; sin embargo, surgió otro: la violencia ejercida por el propio Estado, de hecho, la revolución que empezó aproximadamente con la  ilustración a fin de alcanzar la democracia fue un intento de resolver ese segundo problema: ¿cómo se puede instaurar un gobierno que impida a la gente matarse y que ese mismo gobierno tampoco mate?

Punset:
Entiendo, según se desprende de tu investigación, que los estudios llevados a cabo sobre el porcentaje de hombres muertos en la guerra, según parece, dicen que era muy superior durante el período anterior, durante el período “idealizado”, durante la etapa de cazadoresrecolectores.
Esas muertes causadas por la guerra representaban el 60% de las muertes…

Pinker:
Varía en función de cada sociedad pero podría ser tan alto como un 60% los muertos en la guerra. Por muy malos que hayan sido los índices de violencia en el siglo XX, eran mucho peores en las sociedades pre-estatales, en las sociedades de cazadores-horticultores, de cazadores-recolectores, en las sociedades primitivas sin gobierno.

Punset:
Parece increíble. Creo que en algún sitio dijiste que, si en la actualidad tuviéramos esos índices de mortalidad del 60%, en lugar de tener 100 millones de muertos en el mundo a finales del siglo XX, hubiésemos tenido algo así como ¡dos mil millones de muertos!

 Pinker:
¡Sí, así es! Los índices de muerte violenta son mucho más altos en sociedades que no tienen Estado que en sociedades con Estado.

Punset:
El hecho de comparar el número total de muertes causadas por la crueldad del pasado –me refiero a las costumbres horrorosas de los seres humanos, quiero decir, matar perros y gatos y a la gente si ésta no se pone al servicio del Rey o no cree en sus palabras–, quiero decir… Tú has estudiado esto bastante a fondo, ¿cuál es tu impresión?, ¿está cambiando?, ¿es como
somos? 

Pinker:
La aceptación de la violencia en la vida cotidiana –especialmente en Occidente, pero se podría decir que en el mundo entero– ha ido reduciéndose en muchos aspectos. Una de las que has mencionado son los deportes sanguinarios. En la Francia del siglo XV, una forma típica de entretenimiento público era meter un gato dentro de una hoguera y ver cómo el gato maullaba, gritaba y luchaba hasta convertirse en carbón. Los reyes, las reinas, la gente llevaba a sus hijos a verlo y se consideraba una forma de entretenimiento. O la lucha contra el oso: ver como un oso y un perro se peleaban hasta la muerte. No han desparecido, todavía existen las peleas de gallos, pero ha ido decayendo cada vez más. Otro ejemplo sería la pena de muerte. 

En Inglaterra solía haber 400 delitos castigados penalmente con la pena da muerte; actualmente, en la mayoría de los países europeos, no existe; sólo en algunos ante el delito de alta traición. Los Estados Unidos son una excepción, todavía existe la pena de muerte en ese país, aunque incluso en los Estados Unidos la tendencia ha sido decreciente y cada vez menos delitos se castigan con la muerte. Antes, se solía aplicar la pena de muerte en ese país en caso de robo de un caballo, falsificación, ante una lista muy larga de delitos no violentos. Ahora sólo en caso de asesinato y aún así únicamente en un poco más de la mitad de los Estados.

Punset:
Si pensamos en los índices de homicidios, no de aquéllos que han muerto en guerras o a causa de la guerra, sino en el índice de homicidios, cuando nos fijamos en el pasado también es asombrosamente alto. Mi pregunta sería: ¿Por qué demonios hemos ignorado totalmente estas cifras?

Pinker:
En parte es porque siempre hay cosas que nos lo recuerdan y que decidimos ignorar. Si leemos el Antiguo Testamento, es  horripilante el número de genocidios, crueldades, mutilaciones, torturas, abusos a mujeres, pero tendemos a verlo como un objeto, como un talismán, como un objeto sagrado, no lo leemos con demasiada atención. Sabemos por los relatos medievales que si ibas por un camino, podías ser asesinado por un salteador de caminos, sabemos que las ciudades eran amuralladas para estar a salvo de las personas violentas. Sabemos por los cuentos de Grimm que había todo tipo de torturas y de niños abandonados y madrastras crueles. Sin embargo, creo que sólo empezamos a tenerlo en cuenta cuando los investigadores sociales decidieron cuantificarlo.

La mayor parte de nuestra cultura pública, el periodismo, las universidades, es muy cualitativa, basada en anécdotas y sólo recientemente ha empezado a cuantificarse. Y cuando te pones a ello, implica mucho trabajo, sobre todo cuando te refieres a períodos del pasado en los que no había ordenadores ni personas encargadas de elaborar estadísticas. Hubo muchos los estudiosos entregados que tuvieron que acudir a los antiguos ayuntamientos y contar el número de fallecidos, durante los siglos XIV y XV, pero gracias a su trabajo podemos plasmar las curvas en un gráfico y comprobar cómo ha decrecido el número de homicidios. Y cuando uno ve un gráfico como ése, no puede ignorarlo.

Punset:
Sí, está claro que no. Y probablemente –creo que es algo que mencionas en algún sitio- probablemente nuestro sentimiento de culpa hacia los nativos también tuvo mucho que ver.

Pinker:
Sí, ese es el elemento moralista. Es obvio que los europeos hicieron cosas horribles con las poblaciones autóctonas de África, norteamérica…, así que si dices que eran violentos con ellos mismos, parece que estás intentando pasar por alto la culpabilidad de los colonizadores europeos. Parece que lo políticamente correcto es describir a las poblaciones autóctonas como pueblos que convivían en paz hasta que llegaron los europeos. Yo pienso que ambas cosas son posibles: es cierto que los europeos hicieron cosas horribles con los nativos pero los nativos también se hacían cosas horribles unos a otros.

Pinker:

Este es uno de los interesantes debates de la época actual sobre si las fuerzas de la modernidad que han estado vigentes desde la Ilustración europea, la edad de la razón, han sido buenas o malas para la gente. Hay ciertas fuerzas como algunos movimientos políticos conservadores y grupos religiosos como la Iglesia Católica que sostienen, por decirlo lisa y llanamente, que la Ilustración fue un craso error: la gente decide su propia moral en lugar de que se la imponga una autoridad superior. A menudo las atrocidades del siglo XX como el estalinismo, el nazismo y el maoísmo se relacionan con el declive de la religión y de la sociedad tradicional, pero creo que hay otra forma de ver las cosas. Las fuerzas de la modernidad son fuerzas del humanismo –es decir, que sitúan al ser humano y la vida individual como fuentes de valores: la realización personal, la vida, la salud, el arte, las ciencias, las relaciones humanas–, creo que ése es el camino de la modernidad en lugar de ensalzar la tribu, el monarca, la deidad, la tradición, el Estado. Así que yo situaría fuerzas como el nazismo y el marxismo en la misma categoría que muchas religiones autoritarias, como fuerzas que denigran el individuo y ensalzan el colectivo, lo cual creo que ha sido una ideología muy perniciosa. La ideología que dice que es la felicidad y la realización individual lo que tenemos que valorar conduce a las sociedades a salvaguardar la felicidad de las personas.

 Punset:
Hay algo que me preocupa. Cuando hablamos del Estado o del papel del Estado en relación con la violencia, creo que lo que más o menos se desprende de tus palabras, y comparto tu opinión por supuesto, es que si existe un Estado al que puedes recurrir, habrá menos violencia, menos violencia entre la gente. De acuerdo, esto es verdad. Ahora bien, ¿qué más podemos hacer para que disminuya la violencia? Quiero decir… ¿mediante la educación
quizás?

Pinker:

Creo que con la educación, por supuesto, y me parece que hay datos que muestran que, en condiciones de igualdad, un mayor nivel educativo redunda en menor violencia. Un mayor nivel educativo pone de relieve que la sociedad está más dispuesta a apoyar la democracia.
Cuanto más formada está la gente, menos tiende a recurrir a la violencia. Cuanto más formada está la gente, menos defiende los castigos basados en la superstición y las intolerancias religiosas. Así que, en general, creo que se puede demostrar que la educación es una fuerza pacificadora, pero también pienso que la interdependencia económica, en general, no siempre pero en general, promueve la paz.

Punset:
Así es.

Pinker:
Si necesitas al otro para sobrevivir, por motivos egoístas protegerás sus intereses y viceversa.

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Una respuesta to “El declive de la violencia (Entrevista a Steven Pinker)”

  1. Maximo Cortez said

    Es siempre muy interesanto lo que Pinker nos dice sobre el ser humano, sobre nosotros. Aunque concuerdo que la educación nos permite hacernos seres menos violentos, cuando menos a nivel individual, me gustaría mucho saber su posición respecto a cómo ve la violencia que los Estados ejercen sobre las personas y también cómo ponerle un límite a esa discrecionalidad de los estados.

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