Biblioteca Escéptica

El ateo – Entrevista a Richard Dawkins

Posted by Biblioteca Escéptica en enero 25, 2009

Entrevista realizada por Gordy Slack, periodista cientifico y autor del libro “The Battle Over the Meaning of Everything”   a Richard Dawkins en en Abril del 2005.

Una breve biografía de Richard Dawkins


Gordy Slack : La evolución está siendo atacada de nuevo. ¿Existe alguna cuestión acerca de su validez?

A menudo se dice que, como la evolución ocurrió en el pasado y no la vimos suceder, no existe evidencia directa de la evolución. Esto, por supuesto, son tonterías. Más bien es como un detective que va a la escena de un crimen, obviamente después de que se haya cometido el crimen, y debe averiguar qué ha pasado mirando las pistas que quedan. En la historia de la evolución, las pistas se cuentan por millones.

Hay pistas de la distribución de códigos de ADN a través de los reinos animal y vegetal, de secuencias de proteínas, de caracteres morfológicos que se han analizado con gran detalle.

Todo encaja con la idea de que lo que aquí tenemos es un simple árbol ramificado. La distribución de especies en las islas y los continentes de todo el mundo es exactamente lo que se esperaría si la evolución fuera un hecho. La distribución de los fósiles en el espacio y el tiempo es exactamente la que se esperaría si la evolución fuera un hecho. Hay millones de hechos apuntando en la misma dirección y ningún hecho que apunte en la dirección equivocada.

El científico británico J.B.S. Haldane, cuando se le preguntó qué podría constituir una evidencia en contra de la evolución, dijo famosamente: “Fósiles de conejo en el precámbrico”.

Nunca se han hallado. Nunca se ha hallado nada del estilo. Un hecho así podría refutar la evolución. Pero todos los fósiles que se han hallado están en el sitio correcto. Por supuesto, hay muchos huecos vacíos en el registro fósil. No pasa nada con eso. ¿Por qué debería pasar algo? De hecho, tenemos suerte de tener fósiles. Pero no se han hallado fósiles en el sitio equivocado de manera que puedan refutar el hecho de la evolución. La evolución es un hecho.


Gordy Slack : Aun así, hay mucha gente que se resiste a creer en la evolución. ¿De dónde procede esa resistencia?

Procede, siento decirlo, de la religión. Y de la mala religión. No encontrará ninguna oposición a la idea de la evolución entre los teólogos educados y sofisticados. Procede de una versión de la religión sumamente retrasada y primitiva que, desafortunadamente, está produciendo actualmente una epidemia en Estados Unidos. No en Europa, no en Gran Bretaña, sino en Estados Unidos.

Mis amigos estadounidenses me dicen que ustedes se están dirigiendo hacia una Edad Oscura teocrática. Algo que es muy desagradable para el gran número de personas educadas, inteligentes y bienpensantes de Estados Unidos. Desafortunadamente, en la actualidad, son superadas en número por las personas ignorantes e incultas que votaron a Bush.

Pero la dirección general de la historia es hacia la ilustración, y por tanto creo que lo que está atravesando ahora Estados Unidos resultará ser un retroceso temporal. Creo que hay grandes esperanzas para el futuro. Mi consejo sería: no desesperen, estas cosas se pasan.

Gordy Slack : Usted aborda el agnosticismo en The Ancestor’s Tale. ¿En qué difiere del ateísmo?

Se dice que la única postura racional es el agnosticismo, porque no se puede probar ni refutar la existencia del creador sobrenatural. Considero esto un débil posicionamiento. Es cierto que no se puede refutar nada, sino solo darle un valor de probabilidad. Hay un número infinito de cosas que no se pueden refutar: unicornios, hombres lobo y teteras orbitando alrededor de Marte. Pero no le prestamos ninguna atención a menos que haya alguna razón positiva para pensar que existen.

Gordy Slack : ¿Creer en Dios es como creer en una tetera orbitando alrededor de Marte?

Sí. Durante mucho tiempo a casi todo el mundo le parecía evidente que la belleza y la elegancia del mundo parecían ser la evidencia prima facie de un creador divino. Pero el filósofo David Hume ya se dio cuenta hace tres siglos de que esto era un mal argumento.

Conduce a una regresión infinita. No se pueden explicar estadísticamente las cosas improbables como los seres vivos diciendo que deben haber sido diseñados, porque todavía hay que explicar al diseñador, que debe ser, si es algo, una cosa todavía más improbable estadísticamente y más elegante. El diseño nunca puede ser la explicación última de nada.

Sólo puede ser una explicación proximal. Un avión o un coche se explican por un diseñador, pero sólo porque el propio diseñador, el ingeniero, se explica por la selección natural.

Gordy Slack : Los que abrazan el “diseño inteligente” –la idea de que las células vivas son demasiadocomplejas para que las haya creado solo la naturaleza– dicen que la evolución no es incompatible con la existencia de Dios.

Sencillamente no hay evidencia de la existencia de Dios. La evolución por selección natural es un proceso que funciona a partir de comienzos simples, y los comienzos simples son fáciles de explicar. Un ingeniero o cualquier otra cosa viva es difícil de explicar –pero es explicable por evolución por selección natural. Así que la relevancia de la biología evolutiva con respecto al ateísmo es que la biología evolutiva nos proporciona el único mecanismo conocido por el cual la ilusión de diseño, o diseño aparente, puede haber aparecido en el universo.

Gordy Slack : ¿Entonces por qué insistimos tanto en creer en Dios?

Desde un punto de vista biológico, hay montones de teorías distintas sobre por qué tenemos esta extraordinaria predisposición a creer en cosas sobrenaturales. Una sugerencia es que la mente infantil es, por buenas razones darwinianas, susceptible de infección de la misma manera que un ordenador. Para que sea útil, un ordenador debe ser programable, debe obedecer lo que se le dice. Eso le hace automáticamente vulnerable a los virus informáticos, que son programas que dicen “Propágame, cópiame, pásame”. Una vez que un programa vírico ha empezado a funcionar, no hay nada que lo pare.

De manera similar, el cerebro infantil está preprogramado por la selección natural para obedecer y creer lo que los padres y otros adultos le dicen. En general, es algo bueno que los cerebros infantiles sean susceptibles de que los adultos les enseñen lo que deben hacer y lo que deben creer. Pero esto conlleva necesariamente el efecto secundario de que las ideas malas, las ideas inútiles, las ideas que hacen perder el tiempo como las danzas de la lluvia y otras costumbres religiosas, también se transmiten a través de las generaciones. El cerebro infantil es muy susceptible a este tipo de infección. Y también se propagan horizontalmente mediante infección cruzada cuando un predicador carismático va por ahí infectando nuevas mentes que no estaban infectadas.

Gordy Slack :Usted ha dicho que educar a los niños en una tradición religiosa puede ser incluso una forma de abuso.

Lo que creo que puede ser un abuso es etiquetar a los niños con etiquetas religiosas, como niño católico o niño musulmán. Encuentro muy extraño que en nuestra civilización se hable alegremente acerca de un niño católico de 4 años o un niño musulmán de 4 años, cuando estos niños son demasiado pequeños para saber lo que piensan acerca del cosmos, la vida y la moral. No se nos pasaría por la cabeza hablar de un niño keynesiano o un niño marxista. Y sin embargo, por alguna razón hacemos una excepción privilegiada con la religión. Y por cierto, creo que también sería un abuso hablar de un niño ateo.

Está trabajando en un nuevo libro llamado provisionalmente La delusión de Dios.

Gordy Slack : ¿Puede explicarlo?

Una delusión es algo que la gente cree a pesar de la falta total de evidencia. La religión es apenas distinguible de delusiones infantiles como la del “amigo imaginario” y el coco de debajo de la cama. Desafortunadamente, la delusión de Dios se apodera de los adultos, y no de una minoría de infelices en un manicomio. La palabra “delusión” también está cargada de connotaciones negativas1, y la religión posee muchas de ellas.

Gordy Slack : ¿Cuáles son sus connotaciones negativas?

Una delusión que fomente creencia donde no existe evidencia está buscándose problemas.

Los desacuerdos entre creencias incompatibles no se pueden defender con argumentos razonados, porque el argumento razonado es expulsado de aquellos que son educados en la religión desde la cuna. En lugar de eso, los desacuerdos se presentan con otros medios que, en casos extremos, se hacen inevitablemente violentos. Los científicos tienen desacuerdos entre ellos, pero nunca luchan por sus desacuerdos. Argumentan la evidencia o salen a buscar nuevas evidencias. La mayor parte de esto es cierto para los filósofos, los historiadores y los críticos literarios.

Pero una persona no hace eso si simplemente sabe que su libro sagrado es la verdad escrita por Dios y el otro tipo sabe que sus escrituras incompatibles también lo son. La evidencia no puede persuadir de que cambie de opinión a la gente educada para creer en la fe y la revelación privada. No sorprende que los fanáticos religiosos de la historia hayan recurrido a la tortura y la ejecución, a las cruzadas y las yihads, a las guerras santas, las purgas y los pogromos, a la Inquisición y a la quema de brujas.

Gordy Slack : ¿Cuáles son los lados oscuros de la religión actual?

El terrorismo en Oriente Medio, el sionismo militante, el 9/11, los “problemas” de Irlanda del

Norte, el genocidio, que resulta ser “credicidio” en Yugoslavia, la subversión de la educación científica estadounidense, la opresión de la mujer en Arabia Saudita, Afganistán y la Iglesia Católica Romana, que piensa que sin testículos no se puede ser un sacerdote válido.

Gordy Slack : Hace cincuenta años, filósofos como Bertrand Russell pensaban que la visión religiosa del mundo se desvanecería al ir emergiendo la ciencia y la razón. ¿Por qué no lo ha hecho?

Esa tendencia hacia la ilustración ha continuado de hecho en Europa y Gran Bretaña. Sencillamente no ha continuado en Estados Unidos, y tampoco en el mundo islámico.

Estamos presenciando una alianza impía entre la floreciente teocracia de Estados Unidos y sus aliados, los teócratas del mundo islámico. Luchan en la misma batalla: cristiana en un lado, musulmán en el otro. El gran número de personas en Estados Unidos y Europa que no suscriben esa visión del mundo están atrapadas en medio.

En realidad, alianza sagrada sería una mejor expresión. Bush y Ben Laden están realmente en el mismo lado: el lado de la fe y la violencia contra el lado de la razón y la discusión. Ambos tienen una fe implacable en que llevan razón y en que el otro es malvado. Ambos creen que cuando mueran irán al cielo. Ambos creen que si pudieran matar al otro, su camino hacia el paraíso del otro mundo sería más rápido. El “otro mundo” ilusorio es oportuno para ambos. Este mundo sería un lugar mucho mejor sin ninguno de los dos.

Gordy Slack : ¿Contribuye la religión a la violencia de los extremistas islámicos? ¿Y a la de los extremistas cristianos?

Por supuesto que lo hace. Son educados desde la cuna para que reverencien a los mártires y para que crean que tienen un camino rápido hacia el cielo. Con la leche de sus madres absorben el odio hacia los herejes, los apóstatas y los seguidores de las creencias rivales.

No quiero insinuar que son disputas doctrinales las que motivan a los soldados individuales que están haciendo la matanza. Lo que insinúo es que en lugares como Irlanda del Norte, la religión era la única etiqueta disponible para justificar los defectos humanos en las guerras de tipo “o ellos o nosotros”. Cuando un protestante asesina a un católico o un católico asesina a un protestante, no están expresando desacuerdos doctrinales sobre la transustanciación.

Lo que ocurre es más una venganza. Fue el abuelo de alguien de su grupo quien mató al abuelo de uno de nuestro grupo, por eso nos estamos vengando. Esos “su grupo” y “nuestro grupo” sólo se definen por la religión. En otras partes del mundo podrían estar definidos por el color o el lenguaje, pero en muchas partes del mundo no, sólo por la religión. Esto es cierto para los conflictos entre los croatas, serbios y bosnios –se trata de la religión como una etiqueta.

Las grotescas masacres de la India de la época de la división fueron entre hindúes y musulmanes. No había nada más que los distinguiera, eran racialmente iguales. Sólo se identificaban como “nosotros” y “ellos” por el hecho de que unos eran hindúes y otros eran musulmanes. De eso va la disputa de Cachemira. Así que sí, defendería la opinión de que la religión es una etiqueta extremadamente potente para la hostilidad. Siempre ha sido verdad y sigue siendo verdad hoy en día.

Gordy Slack : ¿Cómo estaríamos mejor sin religión?

Todos tendríamos la libertad de concentrarnos en la única vida que vamos a tener.

Tendríamos la libertad de regocijarnos en el privilegio –la extraordinaria buena suerte– del que disfrutamos cada uno de nosotros por haber nacido. Una mayoría astronómicamente abrumadora de la gente que podría nacer nunca lo hará. Nosotros formamos parte de la pequeña minoría con el número acertante. Estemos agradecidos por tener una vida, y abandonemos nuestro vano y presuntuoso deseo de una segunda. El mundo sería un lugar mejor si todos tuviéramos esta actitud positiva ante la vida. También sería un mundo mejor si la moralidad tuviera que ver con hacer el bien a los demás y abstenerse de hacerles daño, en lugar de la obsesión morbosa de la religión con el pecado privado y las maldades del disfrute sexual.

Gordy Slack : ¿Tiene costes ambientales una visión religiosa del mundo?

Hay muchos puntos de vista religiosos para los cuales la conservación del mundo es igual de importante que para los científicos. Pero hay ciertos puntos de vista religiosos donde no lo es.

En esas religiones apocalípticas, la gente cree realmente que el mundo se va a terminar en algún momento próximo porque han leído alguna estúpida profecía en el libro de Revelación.

La gente que cree eso dice: “No necesitamos preocuparnos en conservar los bosques o cualquier otra cosa porque el fin del mundo va a llegar de cualquier manera”. Hace algunas décadas uno simplemente se habría reído de eso. Hoy no se puede reír. Esta gente está en el poder.

Gordy Slack : A diferencia de otros relatos sobre la evolución de la vida, The Ancestor’s Tale empieza en el presente y va hacia atrás. ¿Por qué decidió contar la historia al revés?

La razón más importante es que si se cuenta la historia de la evolución hacia adelante acabando con los humanos, y es algo humanamente normal porque la gente está interesada en sí misma, parece dar a entender que toda la evolución ha estado de alguna manera dirigida hacia la humanidad, lo que, por su puesto, no es cierto. Uno podría dirigirse a cualquier parte, como a los canguros, las mariposas o las ranas. En la evolución todos somos puntos culminantes contemporáneos, por el momento.

Sin embargo, si se cuenta hacia atrás, no importa en qué parte de este gran árbol de la vida se empiece, siempre se convergirá hacia el mismo punto, que es el origen de la vida. Así que esa fue la razón principal para estructurar el libro de la manera en que lo hice. Me dio un objetivo natural hacia el que dirigirme –el origen de la vida– sin importar en qué lugar empezara. Por tanto podía empezar legítimamente por los humanos, que es en lo que está interesada la gente.

A la gente le gusta buscar su ascendencia. Uno de los tipos más comunes de páginas web, después de las de sexo, son las que tratan de la historia familiar. Cuando la gente busca el origen de su nombre, normalmente se paran en algún punto de hace unos cientos de años. Yo quería remontarme a 4.000 millones de años.

La idea de ir hacia atrás hacia un objetivo particular me recordó a la noción de peregrinación como forma de recurso literario. Así que modelé el libro muy vagamente como los “Cuentos de Canterbury” de Chaucer, en el que los peregrinos empiezan como un grupo de peregrinos humanos caminando hacia atrás para descubrir a nuestros ancestros. Sucesivamente se nos van uniendo otros peregrinos –los peregrinos chimpancés a los 5 millones de años, luego los peregrinos gorilas, luego los peregrinos orangutanes. Empezando por los humanos, sólo hay unos 39 puntos de encuentro así en nuestro camino hacia atrás en el tiempo. Es un hecho bastante sorprendente. En el encuentro 39 es cuando nos encontramos con los peregrinos bacterias.

Gordy Slack : La idea de que la evolución puede ser “aleatoria” parece asustar a la gente. ¿Es aleatoria?

Es una equivocación espectacular. Si fuera aleatoria, entonces por supuesto no podría haber dado lugar a las formas tan fantásticamente complicadas y elegantes que vemos. La selección natural es la fuerza importante que conduce a la evolución. La selección natural es una fuerza tan no aleatoria como se pueda imaginar. No puede funcionar a menos que haya algún tipo de variación con la que trabajar. Y la fuente de la variación es la mutación. La mutación es aleatoria sólo en el sentido en el que no está dirigida específicamente hacia ninguna mejora.

Es la selección natural la que conduce a la evolución hacia la mejora. La mutación es aleatoria porque no está dirigida hacia la mejora.

La idea de que la propia evolución es un proceso aleatorio es una parodia de lo más extraordinaria. Me pregunto si se difunde deliberada y maliciosamente o si esta gente cree honestamente en este absurdo disparate. Por supuesto que la evolución no es aleatoria. Está

conducida por la selección natural, que es una fuerza altamente no aleatoria.

Gordy Slack : ¿Existe una parte emocional en la empresa intelectual de explorar la historia de la vida en la Tierra?

Sí, creo firmemente en ello. Cuando un científico se considera religioso, a menudo se refieren a esto. A menudo se descubre que con “religioso” no se refiere a nada sobrenatural. Se refiere precisamente al tipo de respuesta emocional al mundo natural que usted ha descrito. Einsten la sentía profundamente. Desafortunadamente, utilizó la palabra “Dios” para describirla, lo que ha provocado mucha confusión. Pero Einstein tenía ese sentimiento, yo tengo ese sentimiento, lo puede encontrar en los textos de muchos científicos. Es un tipo de sentimiento cuasi-religioso. Y también están los que quieren llamarlo religioso y por tanto se molestan cuando un científico se dice ateo. Piensan: “No, usted cree en ese sentimiento trascendental, usted no puede ser ateo”. Es una confusión del lenguaje.

Algunos científicos dicen que eliminar la religión o a Dios de su vida la dejaría sin sentido, que es Dios el que le da sentido a la vida.

Destejiendo el arco iris ataca específicamente la idea de que una visión del mundo materialista, mecanicista y naturalista hace que la vida parezca sin sentido. Muy al contrario, la visión del mundo científica es una visión poética, es casi una visión trascendental. Somos tremendamente privilegiados por haber nacido y porque se nos hayan concedido unas cuantas décadas –antes de morir para siempre– durante las que podamos comprender, apreciar y disfrutar del universo. Y nosotros, los afortunados que vivimos hoy, somos todavía más privilegiados que los que vivieron en tiempos pasados. Nos beneficiamos de todos esos siglos de exploración científica. Sin necesidad de talentos propios, tenemos el privilegio de conocer mucho más que los siglos anteriores. Aristóteles quedaría perplejo con lo que podría decirle cualquier escolar de hoy en día. Ese es el tipo de siglo privilegiado en el que vivimos. Eso es lo que le da significado a mi vida. Y el hecho de que mi vida es finita, y de que es la única vida que tengo, me hace mucho más ávido de levantarme cada mañana y seguir con la tarea de comprender más acerca del mundo en el que he tenido tanto privilegio de nacer.

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5 comentarios to “El ateo – Entrevista a Richard Dawkins”

  1. Luis said

    Como siempre es una maravilla tener espacios como estos, el poder conocer la opinión de un distinguido ateo es maravilloso y mas si esa persona atea es cientifica.

  2. oscar said

    Es como más de los mismo.Un enrededo de cosas y conceptos “Es malo etiquetar un niño de catolico como también de Ateo(?) Entonces que le enseñamos? un camino con alternativas o nada?.
    Me intereso el libro La Delusión de Dios,se ve interesante.
    Ojo la religión es prohibitiva por nuestro propio bien(Sexo total=Sida,nacimiento no deseados,aborto,etc)Se puede vivir feliz con la religión, cuando uno se deja someter e ahí el problema.
    Igual me parece interesante el artículo, pero me gustaría entender su posición Atea sin despreciar otras posturas o dando mejores argumentos.

  3. Richard es de los pocos tipos centrados y concientes ante la nocividad de la religión.

  4. Carmen said

    Discrepo contigo Oscar, te equivocas cuando dices la religión es prohibitiva por nuestro propio bien (Sexo total=Sida, nacimientos no deseados, aborto, etc). Hemos dejado de la mano de la religión, lo que deberiamos hacer los padres, que es educación, y educación sexual para nuestros hijos. Nos es más fácil dejar que la religión interfiera en la educación de nuestros hijos diciendoles que: ej.: “el sexo es pecado”, a enseñarles que sentirá la llamada biológica del sexo, de experimentar, de conocerse, etc y además casi en el peor momento, que es en la pubertad, cuando más confusos se sienten. A enseñarles y hablarles libremente de educación sexual, que es lo que necesitan, a ser responsables, que con actos irresponsables se pueden sufrir las consecuencias. Educación a todos los niveles, es algo que hemos relegado y mucho.
    Soy atea, y he enseñado a mi hijo los mismos conceptos morales y responsabilidad que tú o un creyente pueda dar a sus hijos, pero sin Dios y religión de por medio, y te puedo asegurar que en mi caso, le he enseñado unos valores que se han perdido, “por muy cristiano que seas”, y estoy muy orgullosa de ello.
    y como argumento ateo el mejor de todos, pensamiento racional, cosa que no tiene ninguna religion.

  5. roberto said

    Por Jesús, Carmen, que argumento!!! Muy buena respuesta ante la extraña posición del señor Oscar. Te aseguro que estoy formando a mis hijos exactamente con los patrones que señalas y me está dando mejores resultados que los que tuvieron mis padres (muy católicos por cierto) conmigo. Agradezco profundamente su participación en este blog.

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