Biblioteca Escéptica

Creer para ver ( Entrevista de Eduard Punset a Sam Harris )

Posted by Biblioteca Escéptica en agosto 12, 2008

“Incluso los fundamentalistas religiosos son rigurosamente lógicos y quieren pruebas fehacientes en todos los demás ámbitos de sus vidas”

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Una breve biografía de Sam Harris

Una breve biografía de Eduard Punset

Descarga la entrevista desde aquí

Las investigaciones sobre la fe y la credulidad han llevado a Sam Harris a escanear el cerebro humano.

En su libro “The end of faith”,  emprende una complicada combinación de disciplinas: neurociencia y filosofía. Su objetivo es analizar el cerebro a la búsqueda de la creencia y la incredulidad y propone un mecanismo neuronal que sirve para todas las creencias, independientemente de su contenido. Una manera de aproximarse al cerebro, a las ideas erróneas que siguen difundiéndose en la sociedad: una nueva vuelta de tuerca en lo que es verdad. Y un nuevo enemigo: la fe – sea o no religiosa.

Eduard Punset:
Es cierto, es verdad, que cuando alguien por ejemplo critica alguna teoría nueva en el campo de la física o la química…. la comunidad científica dice: «vale, muy bien, ¡es una buena idea!» o bien «es una mala idea»… ¿sabes? Hablan sobre ello con normalidad. Pero si llega alguien y de repente niega la existencia de Dios, no pasa lo mismo en absoluto. ¡La reacción es muy distinta! ¿Por qué?

Sam Harris:
Pues, como explico en mi libro, hoy en día impera una tremenda doble moral, que me parece bastante peligrosa: y es que no nos cuestionamos nuestras creencias religiosas del mismo modo que nos cuestionamos cualquier otro sistema de creencias. ¿Cuándo fue la última vez que se le pidió a alguien que «respetara» las creencias de otra persona sobre la física, la historia o la biología? Básicamente no respetamos las creencias de los demás, ¡lo que nos convence son los motivos que aportan para sus creencias!

Eduard Punset:
Las pruebas…

Sam Harris:
Sí, los argumentos…

Eduard Punset:
…los experimentos y argumentos…

Sam Harris:
…y las pruebas, sí. Así que si yo viniera a tu programa y dijera: «el holocausto nunca sucedió», inmediatamente lo pondrías en tela de juicio y me pedirías que te diera buenos motivos para respaldar esa creencia. Es más, me tratarías como a alguien del que mejor no fiarse, ciertamente en asuntos referentes a la historia europea.
Pero, en asuntos de fe, nos hemos convencido de que puede decirse cualquier cosa sobre la estructura del universo, sobre lo que pasa después de la muerte, o sobre las exigencias morales que impone sobre las personas una entidad invisible, Dios… y no se trata de algo que la gente comente los domingos, ¡sino de algo que impulsa a los senadores de EEUU a perfilar las políticas de un modo u otro en el Senado!

Eduard Punset:
De hecho estáis estudiando la estructura neuronal que hace que tengamos o no tengamos creencias. Porque es tan extraño que debe de haber algo biológico, alguna estructura específica de conexiones neuronales para creer en la religión, para creer… en lo que decías.

Sam Harris:
Bueno, de hecho, para creer en cualquier cosa. ¿Sabes? En mi opinión (aunque todavía hay que demostrarlo en el terreno cerebral, y estoy haciendo investigaciones neurocientíficas para probarlo), mi hipótesis es que las creencias religiosas son como las creencias normales, se produce un cuello de botella en algún lugar del cerebro, el lugar donde juzgamos si una proposición es verdadera o falsa… con independencia de su contenido, con independencia del tipo de procesamiento necesario para saber si es verdadera o falsa. Si te planteara una proposición matemática y te preguntara si es verdadera, y luego te planteara una afirmación histórica y te preguntara si es verdadera, lo juzgarías y… para ello utilizarías distintas regiones de procesamiento en el cerebro, pero de algún modo el juicio sobre la verdad, la aceptación de ello como una representación del mundo, convergen. Así que eso me interesa, porque parece que es una respuesta muy emocional. Nos gusta en cierto modo cómo nos sentimos cuando determinamos que algo es verdadero, y lo rechazamos cuando lo juzgamos como falso.
Así que creo que este mecanismo depende de procesos más fundamentales del cerebro relacionados con la recompensa.

Eduard Punset:
¡Como la religión!

Sam Harris:
Sí… ¿Sabes? Si digo algo… una afirmación que a todas luces te parece falsa…

Eduard Punset:

Sam Harris:
Esto te despertará ciertos sentimientos. Es decir…

Eduard Punset:
Hay una emoción…

Sam Harris:
Sí… bueno, no es una emoción como la tristeza o el enojo, donde realmente somos conscientes de sentir algo concreto, pero tenemos esta reacción, y es como una especie de detección de errores: continuamente controlamos nuestro discurso y el de los demás, y las afirmaciones sobre el mundo, en búsqueda de problemas. Y cuando no encontramos problemas, lo aceptamos y continuamos, seguimos… hasta que de repente algo nos parece falso y lo analizamos críticamente.
Pero, en la mayoría de países, y casi siempre, se educa a los niños para que acepten las proposiciones religiosas sin cuestionárselas.

Eduard Punset:
¡Es cierto!

Sam Harris:
Y sin embargo, ¡incluso los fundamentalistas religiosos son rigurosamente lógicos y quieren pruebas fehacientes en todos los demás ámbitos de sus vidas! ¡Si le dices a un fundamentalista cristiano que su mujer le engaña, querrá pruebas de ello! No querrá que le digas que lo has escuchado en un sueño o…

Eduard Punset:
¡Querrá pruebas!

Sam Harris:
Sí, ¡querrá pruebas! Pero, no obstante, le dices que un libro fue escrito por el creador del universo, y que si llama a este creador por el nombre equivocado arderá para siempre en el infierno, ¡y lo acepta! Lo acepta con pocas pruebas o con pruebas muy, muy malas.

Eduard Punset:
Así que lo que les dices a, pongamos, los intelectuales que son amables, no tienen fe, pero son amables con la religión, y dicen: «bueno, la religión está bien, hace que la gente se sienta mejor», tú les dices que esto es incorrecto. Es incorrecto porque estamos olvidando que en la raíz de las injusticias y la violencia se halla la religión.» ¿Es esto cierto?

Sam Harris:
Sí, pero una de las cosas que argumento es que los intelectuales, tanto si son ateos como moderados religiosos, están en una mala posición para apreciar que la gente realmente cree en estas cosas. ¿Sabes? El moderado religioso, olvidémonos ahora de la gente laica, el moderado religioso…

Eduard Punset:

Sam Harris:
Cuando ve a un yihadista que mira a la cámara y dice: «nosotros amamos la muerte más de lo que los infieles aman la vida» y luego se vuela por los aires, como ha sucedido en tu país, luego en Inglaterra, y evidentemente en Estados Unidos, los laicos, o los moderados, no pueden creer que la persona está siendo honesta con lo que piensa, y los intelectuales tienden a buscar otros motivos para este comportamiento, motivos económicos, motivos políticos…

Eduard Punset:
Es cierto…

Sam Harris:
Pero aquí tenemos el caso de arquitectos e ingenieros, que no han vivido una opresión política, de clase media o superior, ¡que estrellan aviones contra edificios! ¿Sabes? Si buscábamos una prueba de que el problema no era la falta de educación…

Eduard Punset:
¡he aquí la prueba!

Sam Harris:
…o la falta de oportunidades económicas, sólo hay que mirar las biografías de los 19 secuestradores, todos habían tenido educación universitaria, algunos tenían doctorados, todos pertenecían a la clase media, muchos habían estudiado en occidente y… la realidad de nuestras circunstancias es mucho más siniestra de lo que piensa la mayoría de la gente, es posible creer que irás al paraíso y tendrás 72 vírgenes si mueres en las circunstancias adecuadas. Y sin embargo tener educación y oportunidades económicas, ambas cosas a la vez… la mente humana se divide con facilidad, nuestro discurso está socavado, nuestro discurso está tan… dividido por esta doble moral que mencionabas, que las creencias religiosas, incluso durante el proceso de convertirse en un científico, las creencias religiosas no se cuestionan. ¡Y no se critican!
Y es por eso por lo que en mi libro… lo llamo El fin de la fe, porque creo que esto es fundamental: tenemos que cuestionarnos este dogma de la fe, la idea de que las creencias pueden santificarse por algo que no sean pruebas y argumentos, algo que no aceptaríamos en ningún otro ámbito de nuestra vida, pero que aceptamos…

Eduard Punset:
aceptamos…

Sam Harris:
…¡en la religión! Y no queda confinado a la religión, sino que repercute también en la política social y los conflictos entre sociedades… y lo hace inevitablemente, ¡porque la gente que cree en ello realmente cree que estas representaciones del mundo son correctas! ¿Sabes? Es totalmente racional estrellar un avión contra un edificio si crees que irás al paraíso, y que tu familia irá allí también por este motivo. ¡Es totalmente racional hacerlo! ¡No se trata de locos, sino de gente guiada, de un modo bastante racional, por (diría yo) creencias totalmente disparatadas! Pero…

Eduard Punset:
Bueno, bueno, bueno… al final esto conduce a un terrible conflicto entre la fe y la razón en la actualidad. Y esto te lleva a una postura bastante pesimista… Sostienes —esta es la sensación que tengo tras leer lo que escribes— afirmas que ya hemos tolerado esta situación demasiado tiempo… hemos afrontado o hemos convivido con ideas tontas, así que, al final, puede que sea demasiado tarde y que el futuro de las especies descarrile… Pero mi pregunta es… ¿por qué es tan peligroso?

Sam Harris:
No soy muy optimista… tampoco pretendo pronosticar la desaparición de las especies, pero es que no veo la voluntad por parte de la gente inteligente, incluso los ateos, que no creen en estas cosas… no veo la voluntad, la voluntad necesaria, para criticar estas ideas como sería necesario.

Eduard Punset:
Como querríamos.

Sam Harris:
Tenemos… estamos en una situación en la que la gente más poderosa del mundo…. por ejemplo mi presidente, George Bush, sube al estrado y menciona una y otra vez a Dios, y me parece que nadie reacciona ante lo extraño de esta situación. Es decir, nos deberíamos sentir como si subiera al estrado y dijera: «Zeus apoya al pueblo de Estados Unidos en nuestra lucha contra el terrorismo». Deberíamos darnos cuenta de que está hablando exactamente en estos términos, de la vacuidad de lo que dice, pero sin embargo estas creencias motivan a la gente de verdad. No se trata sólo de ideas reconfortantes. Cuando digo que el 44% de estadounidenses cree que Jesús volverá… ¡es que el 44% de estadounidenses verdaderamente parece creérselo! ¡Y es mucha, mucha gente!

Eduard Punset:
Sí…

Sam Harris:
No sólo gente que vota, ¡también gente que sale elegida y gente que toma decisiones sobre adónde mandar tropas!

Eduard Punset:
Pese a todo, dices: «oye, cuando hablo de no admirar este tipo de pensamientos, que son tan nocivos, hablo de una intolerancia en la conversación. No hablo de gulags o… cosas así contra esta gente» ¿Qué quieres decir? ¿Que debemos continuar, bueno más bien empezar un diálogo con ellos?

Sam Harris:
Mencionabas los gulags… cuando uno empieza a hablar tan mal de la fe religiosa, la gente rápidamente cita el ejemplo del estalinismo o el comunismo o el nazismo o el Khmer Rouge (“Jamer Rush”), y lo mencionan como ejemplos de lo que sucede cuando se intenta reprimir la religión, o cuando los ateos llegan al poder. ¡Y esto no es verdad! Auschwitz no fue fruto del ateísmo, fue el resultado de otra ideología, una ideología política, que era tan absolutamente irracional como la mayoría de ideologías religiosas. Que de hecho era básicamente… ¡el estalinismo y el nazismo eran básicamente religiones políticas!
Lo que digo es que nunca ha habido una sociedad que se haya visto perjudicada por ser demasiado razonable. ¿Sabes? Estoy abierto a las pruebas en sentido contrario, tal vez haya un ejemplo de una sociedad en la que la vida de la gente se haya degradado cuando todo el mundo se volvió demasiado razonable y empezó a pensar con claridad sobre lo que sucedía, todos fueron demasiado honestos intelectualmente. ¡Pero ciertamente no se me ocurre ninguna! ¡Y claramente ni el estalinismo ni el Tercer Reich constituyen ejemplos de esto! Lo que propugno es simplemente que apliquemos las leyes discursivas que aplicamos sin esfuerzo a cualquier otro ámbito…

Eduard Punset:
…a la física, la química, etc.

Sam Harris:
¡O simplemente a las transacciones diarias!

Eduard Punset:
Las transacciones diarias

Sam Harris:
¿Sabes? Como la compraventa de casas… Valoramos la sinceridad, valoramos que la confianza de alguien se corresponda con las pruebas de las que dispone… a las personas que están totalmente seguras de cosas para las que no hay pruebas, en cualquier otro ámbito de su vida…

Eduard Punset:
…las apartamos

Sam Harris:
Las discriminamos rápidamente, nadie les pide que formen parte de la Junta Directiva, nadie… les llama para pedirles consejo sobre asuntos importantes… esto pasa en medicina, pasa en el sector inmobiliario… pero con la religión, con la religión, que impregna la política, nos regimos por criterios totalmente distintos.

Eduard Punset:
Sam, y lo fascinante es que, después de todo esto que dices, después de esta argumentación, afirmas: «¿por qué no miramos al misticismo oriental?». Me gustaría que lo comentaras. ¿Por qué? ¿Qué tiene el misticismo oriental que lo diferencie de las religiones occidentales, pensando en el futuro?

Sam Harris:
Bueno, realmente, la diferencia, en muchos casos, estriba en la proporción. No es que no pueda encontrarse en el misticismo occidental o en las tradiciones contemplativas occidentales, pero hay mucho más rigor, mucha más riqueza metodológica y teórica en Oriente, y los motivos históricos de esto creo que están relacionados con la dependencia, el énfasis en la fe, que encontramos en los monoteísmos occidentales. Mientras que lo que encontramos en el misticismo oriental, especialmente en el budismo, es una metodología muy rigurosa para la introspección. Encontramos una tradición de 2000-2500 años en la que la gente utiliza métodos de meditación que pueden practicarse sin necesidad de presuposiciones descabelladas; es decir, realmente puedes aprender a meditar y observar sus efectos sin creer en nada que tenga pocas pruebas. Los hechos demuestran que esto es así. No es tan fácil rezarle a Jesús sin creer en algo que no se puede demostrar. Pero en cambio puedes aprender a meditar en el sentido budista sin la necesidad de creer,
Claro que también hay mucha superstición y palabrería, también hay mucha vacuidad, mucha religión sobre eso. En cierta medida la sabiduría de la gente como el Buda ha quedado atrapada en el budismo, atrapada en otras tradiciones orientales en torno a las cuales ha crecido una religión… pero lo que afirmo en mi libro es que los científicos occidentales deberían interesarse en esta variedad de experiencias que los místicos y otros contemplativos han descrito, y deberían separarlo de toda la terminología religiosa y explorar simplemente la esfera de la experiencia humana de modo científico. Y hacerlo de un modo personal, es decir, haciendo la práctica ellos mismos, y también de un modo experimental y de funcionamiento, como ya se está haciendo. ¿Sabes? Se lleva a monjes a un laboratorio y se explora su cerebro…

Eduard Punset:

Sam Harris:
Pero además estamos organizando un retiro espiritual para el próximo enero, en el que participarán científicos, un centenar de científicos harán una semana de meditación en silencio, y esto es algo que posiblemente se haga por primera vez. Tendremos a cien neurocientíficos y científicos cognitivos en un contexto de retiro espiritual, les enseñaremos a meditar, estarán durante una semana meditando en silencio, practicando de 12 a 18 horas diarias en silencio, ¡y luego tendrán que hablar sobre la relevancia de esto para su estudio de la mente humana! ¡Tal vez descubran que no es relevante! Pero merece la pena, por lo menos, analizarlo…

Eduard Punset:
¿Y desde la perspectiva de la neurología? Es decir, tal vez obtengamos algo de la meditación, del misticismo oriental, tal vez obtengamos alguna pista de cómo funciona todo esto. Pero mirando al futuro, ¿hay algún nuevo desarrollo? Habéis hecho muchas exploraciones, por ejemplo, gammagrafías cerebrales… ¿hay algo nuevo que pueda hacernos decir: «¡no seamos tan pesimistas como Sam Harris ahora mismo!» ¿o no hay demasiado por lo que alegrarse todavía?

Sam Harris:
Bueno, me parece que la relevancia de la neurociencia en todo esto es, como mucho, marginal, en cuanto a cambiar verdaderamente el discurso político y cambiar las relaciones entre sociedades. Es decir, los neurocientíficos no son las primeras personas a las que se acude para solventar las divisiones del planeta entre el mundo musulmán y el Occidente cristiano…
Pero, en última instancia, creo que hay un punto de contacto, porque lo que queremos es entender la felicidad humana. Es decir, todos estamos buscando la felicidad. La diferencia entre la felicidad y el sufrimiento está realmente en pleno centro de las preocupaciones de todos, y constituye el centro de nuestras preocupaciones a la hora de hablar sobre cómo podemos organizar mejor nuestra sociedad. Y, en la medida en la que entendamos la felicidad humana en el ámbito del cerebro, creo que seremos capaces de afirmar cosas muy rigurosas, incontestables, finalmente, sobre cómo deben vivir las personas y qué deben creer, y cómo utilizar su atención… Es decir, algo que afirmo en mi libro es que la ética realmente… no debe analizarse como el arte, una esfera de la invención humana… la ética, creo yo, es un terreno… mucho más parecido a la física: un terreno de descubrimiento, en el que descubriremos las leyes psicofísicas que subyacen en la felicidad humana. Y descubriremos que no todos los sistemas políticos, no todos los comportamientos humanos, son adecuados éticamente para…

Eduard Punset:
La felicidad

Sam Harris:
Y alguien tendrá que ganar la discusión, ¿sabes? Tanto si es de aquí a 10 años como de aquí a un siglo, nos estamos convirtiendo en una civilización global, ¡y alguien tendrá que ganar la discusión sobre cómo es mejor vivir!

Sam Harris:
La situación es que, tomemos mi país, los Estados Unidos, por un momento, literalmente el 44% de los estadounidenses creen que Jesús volverá a la Tierra, bajará literalmente de las nubes como un superhéroe para salvar el mundo, en algún momento de su vida, en algún momento en los próximos 50 años. El 22% de los estadounidenses afirman estar seguros de que esto es verdad; y otro 22% cree que posiblemente sea verdad. En los próximos 50 años.

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Una respuesta to “Creer para ver ( Entrevista de Eduard Punset a Sam Harris )”

  1. 1983andres said

    El vídeo completo del programa donde fue emitida esta antrevista se puede ver en: http://redes-tv.blogspot.com/2008/05/redes377-creer-para-ver.html
    También está disponible en google vídeo, se intitula “Creer para Ver”, de la serie “Redes”.

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